栏目组年度特别策划| 对话设计大咖

国内最具影响力女建筑师之一

魏娜

清华大学建筑学学士

耶鲁大学建筑学硕士

师从扎哈·哈迪德

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作为名校海龟设计精英，回国后为何选了一个“生活气”十足的胡同老屋办公？

我的耶鲁同门师兄马岩松

WEI事务所成立7周年，一场汇聚京城各界设计经验的主题讨论会，让马岩松丢下重要甲方都不舍走，他们都聊了啥？

魏娜的“弥漫空间”到底是什么？

在央美的客座教学的过程中，魏娜对自己的设计方法又有了什么样的新感悟？

参与即将开播的由吴彦祖参与的高话题度设计节目“漂亮的房子” 有何趣事？

在耶鲁师从扎哈，魏娜经历了哪些让她难忘的趣事？

耶鲁院长曾为她喊停扎哈

马岩松为她爽约甲方

学生时代就是刺头的她

却用情感设计法感动了吴彦祖！？

到底是什么样的故事？

（点击播放按钮后，即可拖动进度条）

何：赶图不慌，陪你画到地老天荒，大家好，这里是赶图时光，我是星火，今天很荣幸邀请到WEI 建筑设计主创建筑师魏娜魏老师做客我们赶图时光。娜姐您好。

魏：大家好。

何：还邀请到我们 创始人李纪翔，李总您好。

李：大家好。

何：这一次是我们第一次没有在厦门录制，我们跑到了北京，在娜姐这个胡同里的办公室录我们这期的赶图时光，这个地方很有意思，娜姐是怎么想到会把工作室放在胡同里的？

魏：其实可以看到我们空间，也挺破乱的。我们是从2009年的时候，刚刚成立北京办公室的时候就到这里来了，所以到今天已经八年半的时间了。一直在这个空间里面，所以屋子里面，你们可以看到充满了生活的气息！

去年的时候，谷德设计网曾经有一篇文章报道我们事务所，然后它的题目就是《胡同里的办公室——方家胡同 WEI 建筑》，当时第一个问题也是问我这个问题，为什么选择在胡同里边。其实我觉得这个原因可能很复杂，说不出来1234，但是我可以猜测我为什么选择胡同（做）这个办公室。

第一种原因，我本来就是北京人，我在北京出生长大，祖辈好几代人都是在胡同里边生活的，虽然我很小的时候家里就搬到了这种楼房里边，但是我对这种北京的老胡同还是有一种非常亲切的感觉，这可能是一个原因；

然后还有一个原因，我觉得就是，我原来在纽约的时候，其实我们的WEI 建筑事务所的前身是在纽约成立的，当时成立的地方是在布鲁克林。布鲁克林，特别有意思，他们有很多那种工厂，我们当时成立的地方是一个特别大的一个工厂，跟现在这个空间差不多，就是这种厂房型的，层高也非常高，然后一览无余的这么一个大空间。周围的环境特别有意思，旁边住了很多各式各样的人，有很多艺术家，也有很多特别有意思的各种种族的普通的居民。

当时在那种环境里面有一种特别轻松的感觉，有一种创作的欲望。那个空间特别有意思，有两个巨大的天窗，这两个天窗每个有2m*2m，然后有很多这种大的玻璃。每天在这个厂房里边，你通过天窗可以看到白天黑夜的交替，可以看到云朵飞过去，然后看到小鸟飞来飞去，这种感觉。

何：与自然融在一起。

魏：对对对，虽然那个空间也有很多挑战，因为那个时候这么一个大的厂房它的供暖和制冷都有问题。我记得因为这么大的天窗，南边又都是窗子，然后我记得夏天的时候感觉自己在沙滩一样，没有地方遮挡全是阳光。刚回到北京的时候也想有这样的一个空间，这种能让我们感觉到很自由，和周围环境特别贴切的这种地方。

当时特别害怕，进入那种办公楼，那种感觉像一个鸽子窝一样，然后进去以后没有自己的这个识别度或者是自己有一种被约束的感觉，我会觉得特别压抑，所以当时回来以后，我们就决定在胡同里面，然后就开始骑着自行车在各个胡同里串，去找合适的地方。去了很多都觉得不合适，这间屋子非常有意思，我们进来那一霎那，我觉得就是这了肯定就是这了，这种直觉的感受特别的强烈。

李：当时找房子找了多长时间？

魏：找了有几个月吧。

何：几个月，还挺久的。

李：有挑出想要的吗？

魏：没有，一直都没有，看到以后就知道不想要不想要。而这个地方，当时带我们来这里的物业都傻了，因为带我们去看了很多其他的地方我们都觉得不好，然后最后人家说这个门口还有一个特别破的房子。

何：他们觉得您不会选这里。

魏：对，他说，你要不要看一眼，我说，可以啊去看一眼。然后当时是这样的，门口有个巨大的坑，然后从坑里面进来以后，屋顶上有一个巨大的洞，旁边这棵树有一个树枝从屋顶这个洞插进来。然后这个空间你看现在是很敞开了，但是当时是有吊顶的，有各种木构建搭在地上，整个（空间）黄黄的黑黑的特别破乱

李：特别适合改造。

魏：对，当时看了之后。

李：所以就是激活了你的创作的欲望。

魏：我觉得是这样的。

李：建筑师就是不能让他看到可以创作的地方。

魏：对，我现在想那个时候看到的很多其他的地方，都是被装饰过的，而这种装饰在我眼里看来就很做作。所以我更喜欢这种特别真实的，能够让我去创造的一个空间。

何：现在这个办公室也有一定的年头了，上次在这里办过比较大的活动应该是七周年研讨会的时候。说来也巧，我们现在坐的地方就是那时候讨论的地方。从照片上看，马岩松坐的位子算是离您最近的之一，您跟他的关系应该特别好吧？

魏：我们都是耶鲁毕业的，他算是我的师哥，而且我们非常巧的是，在耶鲁的时候都是扎哈的学生。我在耶鲁上扎哈的studio的时候，他已经毕业了，那个时候他在扎哈的事务所工作。他当时为我们安排了很多，（比如）“来北京参观”等等这些学生的事务，那个时候就认识了。

然后回来我们工作室，找到这个地方进来以后。后来发现他的工作室离我的也很近，我们成了邻居，在日常的这些交流当中，我们的一些建筑方面的理念和想法还都有很多相通的地方。有很多这种对话的内容，所以就是经常会有各种各样的交流，这些交流也给我们互相都带来了一些启发。

李：当年在扎哈（工作室）的时候，您觉得马岩松状态跟现在是一样的吗？

魏：我觉得差不多，都是那种这个特别不吊，什么都不吊的样子。

李：当时能看得出来，马岩松可以达到今天的这个高度吗？

魏：不知道。

李：会不会觉得他跟其他人有些不一样？

魏：他肯定是不一样的，这个是肯定的，但我觉得他不光是自己不停地在自我迭代，同时他也有自我迭代的这些机遇，这是两者不可缺一的。那比如说机遇，一开始我们是无法预测的，我们能判断的就是他个人是有这样的一种个性，很强烈并且有自我迭代的这种能力。

何：恩，我们今天主要探讨的是您七周年研讨会上的事情，七周年研讨会上主要都讨论了一些什么，期间有没有什么有趣的事情发生？

魏：在七周年之前的时候，我在纽约正好赶上MoMA有一个展览,叫“日本建筑星云”。里面有很多，我们现在非常熟悉，然后也比较当红的一些日本建筑师。在里面做的一个展览。

我当时看完这个展览以后感触很深，我觉得日本建筑师，作为一个群体，他们在西方学术为主导的这种建筑界里边建构了一种新的语境。而且我们能够看到他们在这种西方现代建筑影响下的这种挣扎，同时在这种挣扎当中又找到了自己日本历史文脉中的这种启迪。

我当时在想一件事情，当我们回看历史的时候，会发现一个现象。当有一小群人有着类似的研究方向，共同地交流、相互地启发的时候。往往他们会比单独的个人研究产生更大的历史的意义，所以当时我回来以后很有感触，我觉得我们能不能也建立一个有中国语境的这样的一个讨论，至少开启一个可能性。

正好那个时候马上就到我们七周年的纪念日，然后“7”对我来说又是一个特别有意思的一个数字，我们说七年之“养”，“养”是这个“养育”的养。所以我们就想组织这么一个论坛，当时就在想能不能找几个在理念上或者是在实践中有一些想法的前辈或者同行能够产生对话，我觉得这个是很重要的一件事。

不一定我们完全认同彼此，但至少我们能够相互启发，产生一定的对话，所以这个时候我就想了几位，当时也不想做（很大），因为我们空间也不大，然后觉得这种讨论的意义在于比较精准的这种对话，而不是那种大规模的讲话，或者这种求同的这种论坛，更希望能够找到、激发，这种更个人的讨论。所以当时也仔细的想了想都有哪些人，我们想组织起来一起讨论。后来我写了一个邀请函。

何：可以给我们念一下。

魏：恩，大概念一下。我们的纪念日是5月4号，正好是这个青年节。（那时）我们说，2016年5月4号我们将迎来事务所七周年，七年前我正处于一个思想的转折期，在经历一段时间的形式探索之后，我开始认识到在形式的背后，我潜意识中在进行一种精神状态的追求。

当时我刚回到北京，在筹建我们的事务所中，项目少，时间多，精力旺盛，多愁善感。我想通过文字对我的设计感受进行梳理，并希望能将我的潜意识变得更直观，能引导事务所进行更深更广的探索和实践。我胡乱地写了很多零七八碎的小文小诗和一堆不成句的诗、词，那段时间我很喜欢几位日本建筑师提及的“雾空间”、“彩虹空间”，但觉得这些纯物质的词汇无法表达我脑子里理想的那种状态，无形似乎随意却无所不在的和人相应的状态。在这样一种状态中，物质已经融入感性认知而不再凸显。

我当时正在看《新建构地图册》，他们里边有很多这种对比词的这种题目格式，当时我也做了一组对比词叫enclosed vs suffused，那个时候因为我的中英文都不太好，刚从国外回来，所以有的时候用英文来思考，所以当时想的这个对比词是英文的词，觉得当时建筑空间的常规被形容成enclosed，是一种围合空间，而我认为理想的空间则是一种suffused。后来我找到了一个更优雅的中文词叫“弥漫”，所以那个时候想的是弥漫空间。

何：哦，弥漫空间是这样来的。

李：那时候就定义了弥漫空间。

魏：对，当时想弥漫空间是一个没有主语，没有态度，没有技法，没有过程，就是一种状态，一种说不清却一定会被感知的状态。这是我写的前一段后面还有好多，总之最后我写这段邀请函，然后发给了我想邀请的几位，然后他们都是，我觉得是建筑界的大咖，就是日理万机的。都给了我特别真诚的回复，而且都来了，我觉得特别感动，因为他们都非常的忙，然后能够，可以看到其实你们来我们胡同这个办公室也有这种感受，还要走好远。

我们应该算是胡同的最深处，大家在这么忙的时候来我们胡同最深处跟我们聚在一起，然后先是听我掰活了两三个小时，介绍我们对于弥漫空间这七年的时间的不停地探索和感悟的过程。然后在我讲完以后，他们又激烈的讨论又进行了好几个小时，一直到夜里很晚的时候。

何：持续了非常久的时间。

魏：对，所以我非常的感动，然后他们这些讨论的过程，我们也都记录下来了。也希望这些讨论的内容将来能在我们这个弥漫空间这本书里面有记载，能够呈现给大家。

李：能够剧透一些他们当时具体讨论了什么，讨论了这么长时间。

魏：每个人的切入点都不一样，可以看到这个长长的15000字我们整理出来的，大家的各种各样的讨论，从各个不同的角度，包括大家对我的理念的理解，对我们这种思维方式的一些理解。

比如说马岩松花了很长时间讲他对知识、思想、观念这三个不同的内容的一些理解，当然这里面也包含了很多他对于山水城市的这些想法。同时还有媒体人和艺术家，他们从各种的，这种艺术创作的启发和灵感给我们很多反馈。比如说我觉得包老师讲真正的艺术的状态实际上是一种生命意识的呈现，那这里边有很多这种直觉感受和这种时空的理解。

何：那时候马岩松好像是提前走了是吧？

魏：对是的，他是这样的，他本来当天下午是约了国家大剧院的院长，他们有会议。但是他说答应来的他一定要来，所以来到这里以后我们一起讨论。我介绍的时候我真的是比我预期的时间长了很多，然后但是他特别好的跟我说你继续说没关系，我要听完。但是我说完以后，他说因为我得赶紧走，所以我第一个发言。所以他第一个做了很多发言，然后马上就赶过去开会，当时走的时候还跟我说，如果开完会时间还早的话就还回来继续讨论。

何：他就是先放在那边会议不管，在您这边把该说的说完了，然后再走。

魏：对。

何：那其实七周年也算是对您这个“弥漫空间”的一个整理，就是“情感设计”方法论的一个整理。随后您就受邀参加了漂亮的房子的录制，在福建福鼎，叫做“小溪家”的改造，您这套理论是不是有在这个项目进行应用？

魏：首先，我觉得这个，我想说一件事情，就是我觉得自己一直以来对理论啊主义啊这些归类标签性的东西一直不太感冒，所以我其实是一直避免要说我在做一个理论。其实更多的是一些想法。这也是特别有意思的事情，就是七周年的时候，我们也讲了一个，一开始先是讲的是弥漫空间这个词，我觉得弥漫空间，其实这个词更多的是代表了我对建筑空间感悟过程的一个载体，到现在八年多的时间里面，我们其实一直还在试图去，在实践中和在理论研究上面，理解什么是我们想要的最理想的建筑空间的状态。

弥漫空间是一个很模糊的一个词，模糊的词代表了，里面有很多我们想要的这种状态。怎么去形容这个状态，有的时候觉得语言是一个……

何：很贫乏，不能完全把自己内心的思想所表达出来。

魏：对，我觉得语言是有它的局限性的，当我们把一件事情用语言表达出来的时候，我们一定丢掉了很多东西。因为所有的内容都是有背景的。

何：对，需要有一个语境。

魏：前段时间我在看《中国思想史》里面有一段话，我觉得特别有意思。就是我们都是有一个预设的，我们的整个的思想建立都是建立在一个预设上，有一句话就是说你再聪明的人也经不住一个傻子问20个为什么。原因就是你作出任何判断的时候前面都有一个预设，所以当我们用语言去表达的时候，很多东西就被迫的被忽略了或者是没有被提及，就变成了断章取义，唉我可能跑题了吧。

所以我觉得这个弥漫空间这个词之所以我们说它是一种状态，我们也希望它能够引领我们去更多地去感悟我们希望的建筑空间。

何：是否就是运用到了这次的这个节目里面？

魏：对，这种状态实际上是我们在这么多年来这么多个项目当中一直在实践中努力去探索去感悟的，然后讲到其实是一个方法的问题，就是情感设计这个方法。我觉得这个也是一个非常有意思的巧合，就是六年前的时候我被邀请去央美教设计课的时候。当时我特别的担忧，因为就像刚刚我说的，就是在我这个七周年的邀请函里面说的。

我08年09年的时候，出于这种困惑，当时觉得很质疑我们在学校里学到的东西，我觉得我们学到的很多东西，其实让我们反而背离了建筑的本质。所以那个时候如果让我去学校里再去教学，我能教什么，我应该教什么。我当时在问自己这个问题，我其实一直都觉得老师本来就不能教学生什么，老师的职责应该是给学生们展现更多的可能性，给他们提供不同的方法，让学生们自己去发现去感悟。

所以后来我想，我去教大家设计课的话，那我就干脆介绍给大家，我平时做设计的时候的一些方法。其实不能判断这些方法是对和错，但是至少我给他们介绍了一种，让他们接触了一种不同的设计方式，所以就总结了一下我自己一步一步都怎么做设计，然后教学生们一步一步这样去做。

结果发现学生在按照这个方式去做设计的时候遇到了各种各样的困难，因为毕竟不是熟练的，不是他们平时接触的那种方式。他们会遇到很多困惑，同时也会遇到很多成就，这些内容对我来说都特别的有意思。所以我就根据他们的情况不断的调整我的这种方式，其实也是一个反复的过程，他们提供给我很多特别有启发的反馈，那我就根据他们的这些反馈来调整我的方法。同时我也在我的实践当中也调节这些方法。

李：这就是所谓的“教学相长”。

魏：应该是吧，我觉得学生在某种程度上成为了我的启发，他们引导我一步一步的做了更多的这种系统化的这种研究。后来经过了这么几年的教学，不断的反复修改和总结。后来在学期末的时候，当学生把作业做完，然后进入这种公开评图的时候，别的老师会给我们评价，我们这个studio有明显自己的特点，且整体来看完成度都很高。所以当时我想多少和我们这种方法是有关的，因为我的学生是大二的学生，他们在做我们这个studio之前是没有怎么接触过设计的。

所以他们能够做出这样的一个完整性的设计，我自己觉得跟我们的，因为他们整体性很强，所以跟这个方法有一定成效还是有关系的，所以就这样就把这套方法总结出来。然后整理出来以后，我的一些前辈和同行们见了以后，就是说你这个像是在进行一种方法论的研究了，所以我就觉得这个还是挺有意思的。因为至少介绍给了学生们一种不同的切入点，这种切入点在别的studio里他们可能遇见不到。

所以这也是我经常跟学生说的，我能做到的事情，就是介绍给你们一种新的东西，在我的这个学期的时候，你们可以忘掉别的东西。先享受一下或者说先尝试一下这种方式，这是一个在别的地方接触不到的。那尝试这种方式以后，你喜欢还是不喜欢，你觉得好和不好，你自己来判断。

回到小溪家这个项目，其实在过去的八年当中，我们一直在实践中不停的尝试探索。小溪家这个项目，它的时间特别特别短，在特别短的时间内，我们要完成设计建造和最后的呈现，所以变成了一件特别有意思的事情，就是我们需要，我觉得自己是在用直觉在做设计。

李：当时那个小溪家这个项目给了多长的设计时间。

魏：我们从确定要做这件事情，然后去选地方，去选改造的房子，那个是5月份。到最后的呈现，其实是7月底。

李：呈现是指？

魏：指都建完，然后大家进去以后，进行这个party时间。两个月从设计到施工到完成到后面软装所有都进去，然后到艺人们进去拍节目。

李：多大面积？

魏：300平差不多，建筑面积300平。但是我们有很多景观

李、何：两个月真的是很短、很紧。

魏：而且建造时间，其实我们有40多天的建造时间，这个两个月中间还有很多，比如说选施工队，然后商务谈判等等，这些时间都在里面。建造时间其实只有44天，当时我算了一下。44天，且这44天里面前十四天都是暴雨。

何：暴雨？！天气还不好。

魏：都是暴雨的情况下，很多基础工作是没法做的，所以这个工期严重的被拖到了后面。

何：其实这个节目很大的一个热点还是吴彦祖，这个学过建筑的明星，那他认同您的这个理念吗？你们又是怎么合作的？

魏：因为“漂亮的房子“这个节目还没有播出，所以很多内容我还不能剧透，但是小溪家这个项目设计过程还是很典型的能够解释或者是作为一个案例来向大家介绍情感设计这种方法。所以在10月份的课程当中我会把它当做一个案例来解释一些具体的呈现的过程。

何：有听说节目里吴彦祖好像，感动得落泪，这是怎么回事？

魏：这个也是一个，我觉得这个也要留到这个10月份的时候，在我们10月份的课程当中，我会给大家解释。因为作为一个感觉先行的这样的一个情感设计的方法，我们是需要调动设计师或者是设计参与者的情感，只有感动了自己才可以感动别人。而这种感动的过程不管是自觉的还是不自觉的，都是和整个设计过程密切相关的，所以这一部分我们在10月份的课程中会讲到。

何：这个我还是挺期待的。其实听说吴彦祖的父亲还是很希望他能继续学建筑学的，然后他当上演员其实纯属偶然，似乎他学的还挺好。而您则是从小对建筑空间是比较敏感，您觉得学建筑需要天分吗？

魏：我觉得每个人都有自己的个性和特点，很多都是天生的。充分的发挥我们每个人自己的特点，我们才有可能做得更好，所以我觉得建筑设计和很多行业一样，天分和后天的努力都是必不可少的。

何：看其他报道，其实你小时候就对建筑空间特别的敏感和有兴趣，像您小时候，四岁的时候就自己画过家具，然后家里还给造出来了，实际造出来了，您家里对您的想法还是特别的重视。然后您后来五年级的时候，写周记说要先上清华、复旦再上耶鲁哈佛，这是不是也跟您家庭因素有关系。

魏：其实我的家庭是一个很普通的家庭，我的父母有那个年代知识分子很典型的特征，他们自己非常严格要求自己，坚持通过不断的学习提高自己，同时他也希望下一代能够努力学习，做有知识有文化的人。所以我的成长我觉得离不开，从小他们对我的这种言传身教，同时也非常感激他们一直以来对我的这种意识和选择的尊重。

李：但是并不是所有人都能想上清华或者想上耶鲁就能上成的，这里面是否有一些技巧或者是一些方法，可以分享给大家？

何：其实就是您是什么时候决定报清华的，然后中间的一段学霸的历程，可以跟我们分享一下吗？

魏：我觉得这个，我不是个学霸。

何：不是一开始就是学霸。

魏：对，其实是，我中考结束以后的时候，我父母带我一起去旅行，我们去了很多镇江、南京、苏州、杭州、上海，去了很多这种园林参观，最后一站是在豫园，我当时深深地被豫园折服了，特别惊讶，这么小小的空间能带给人这么丰富的经历。

在这回来之后我就决定要去学建筑，但是其实，我的学习成绩不是特别好。考清华建筑系，是一个很大的挑战，对我来说，所以高中三年我就是各种的逼自己，真的是很艰难。

何：但是就是高一的时候就目标很明确。

魏：对，高一的时候目标很明确，也知道这个目标也很难达到。所以就玩命的学习，真的是。

何：五年级的时候说要上清华，然后初中毕业的时候说要上建筑，两个结合在一起就是清华建筑。

魏：对对对，是这样的没错，就是这样的。然后就是使劲了三年，真的是玩命的学，我真的觉得自己现在有的时候想起来都…

何：后怕。

魏：那个时候还有很长时间都会做噩梦。

李：您当时说有一个朋友说要上四中。

魏：对，那个是中学的时候，初中考高中的时候。

李：那个时候也是因为她，然后就死命学。

何：也是目标明确。

魏:对,我觉得可能是这样，我觉得,每个人状态不一样，我这个人,我觉得我是在压力当中能够超常发挥的人。总之，那个时候,就是因为目标很明确，所以三年当中把自己逼到极限，然后玩命的学。然后就算这样，我也是将将的，很勉强的，很危险的，考进了清华建筑系，最后一名好像是。

何：命运注定。

魏：对，我觉得已经是，这也是我能努力的最大极限了。但是考进清华建筑系以后就有一种如鱼得水的这种自由的感觉，特别的高兴。

何：清华是这样的一种感觉，那在耶鲁的时候，扎哈是您的老师，扎哈对您的影响都体现在哪里，特别是您作为一个女性建筑师。

魏：啊，说这个有可能会暴露自己的年龄了，97年的时候扎哈就成为我心中的英雄。我觉得用英雄这个词是特别能够体现她对我的影响，更多的是她的这种执着和她的这些经历对我影响非常大。当然很重要的一点，她是一个女性建筑师，我也是个女性，那所以有一些这种认同，或者是有一种给我们做role module的这么一个作用。

何：像一个灯塔一样在前方指路。

李：扎哈是什么时候拿的普利兹克？2004年，那么为什么97年就成为你的英雄。

魏：那时我刚刚开始接触建筑。

李：那个时候她第一个建成的作品就是维特拉消防站，那个是在？

魏：是在之前，那个时候已经有她的专辑了。我看到那些专辑以后才开始特别喜欢她。

李：然后04年的时候成为她的学生。

魏：对，我其实特别幸运，就是04年的时候，我在耶鲁成为她的学生。然后就在那个学期，她获得了普利兹克奖，所以当时我们作为她的女性学生，都无比的荣耀。然后我们那一个学期的时候的期末评图，当时是有好多个电视台来现场直播的，压力非常大，我们耶鲁顶层整个一层都给我们这个studio最后做final.

那时候压力是很大,其实说到扎哈对我的影响，就刚才我说的，我觉得她对我的更多影响是她给了我一种信念。我其实在学校里边上学的时候一直是个刺儿头。每个学期似乎。好像是每个学期我都很叛逆。在耶鲁的时候更加明显，在耶鲁的时候是这样，就是每次公开评图的时候，轮到我的时候，就是各个年级的人都会跑过来围观。

我觉得他们报的心态是来凑热闹，然后看打架的这种心情。因为我每一次评图的时候，我都会跟老师有很多的争论，然后我也特别感谢耶鲁给我一个那么好的一个平台，可以让我跟那么多世界最顶级的建筑师和建筑教育评论家们去争吵。

其实，我们有一本书，好像前段时间有发给你们。就是那本书里面有一整页是我和当时我们的评图老师争论时候的照片，然后我们的副院长当时把我拍下来，然后放到书里面放整页。确实是这样，就是我那一段时间我跟这么多人都争论过，扎哈也是其中一个。

我记得特别清楚的一次，也是我特别感激，我们当时的院长Bob Stern的一件事，就是我们当时在特别激烈的争论过程当中，每个人都到了一个非常激动地的状态，然后Bob当时大喊一句，就是要制止其他这些大咖们说话，说你们先停一停，让这个姑娘先说！

我当时记得特别清楚，整个气氛都是特别激烈的，然后当时扎哈说：不!先让我说！特别有意思，那时整个的过程。当时感觉在这样一个气氛当中，也受益不浅。

李：其实建筑本身就具备一定的批判性，而且就因为，只有争论和批判它才会推进它的演变。但是说实话，就是Bob Stern，他能够说让大咖停下来，然后听您，当时还是个小姑娘来说，这个真的是非常难得。

魏：对，我非常感激他。前一段时间他在卸任之前的时候，来耶鲁北京中心做他的讲座。当时我就跟他见面，然后我们两个就聊。

何：就有一张照片，是你们两个当时聊天的照片。

魏：对对对，就是我们俩坐在一起聊的时候，我当面感谢他。

李：他还记得那件事？他是不是说，没事，这事我帮好多人都喊过了。

魏：其实不是，当时两年前的时候，我还被Bob邀请回耶鲁做研究生final的评图，当时我评了两个研究生最后的终期评图。然后其中这两次都是Bob有出现过，他就在每个studio串。然后串到我们这边的时候，Bob的经典的方式是会批学生的，然后会说得非常非常严重。我们有一个studio的时候,他批学生的时候。那个学生就哭了。这种事情是经常发生的，只要他出现，他都会非常严格的严厉的对这个学生的其实。

李：所以说他当时是想，唉呀终于找到一个批了还不哭还能回击的。

魏：让他能再多说说是吧，有可能！所以我觉得每次为什么大家都跑过来凑热闹的原因，也是觉得这个好玩。

李：您也带了这么长时间的学生，是不是当时就刺头那些人会发展得比较有才华或者是发展得比较好，有没有这种现象？

何：您有没有碰到跟你类似的刺头儿，在这么多年的带学生的过程中？

魏：不多，其实。

李：这种性格的或者是这种风格的人，他是不是更适合做建筑？

魏：我觉得是带着一个批判的思想去接受新的东西，其实对自己是一个挑战，而且这个过程当中你可能学到更多的东西。

何：获得更好的成长。

魏：对，但是经过了这么多年，有的时候我也在想，如果我们能够把两种心态结合起来，可能会是得到最大的收益。那这两种心态（地结合），第一是能够把自己归零，就是把自己的所有已有的知识先都放弃，假设自己什么都不知道，全盘地去接受对方告诉你的事情，然后在接受的过程当中寻找你的不同点或者你的意义。我觉得这个时候可能是最好的，能够得到自我成长的一个机会。

何：聊了这么多了，最后可以给我们听众透露点您公开课的信息吗？之后你要在我们的 上开一个公开课。大家都想知道一些内容。

魏：我也看到了很多人都在问“弥漫空间“到底是什么，“弥漫空间”对我来说，实际上是对建筑空间感悟过程的一个载体，七周年的时候，我们在那个论坛当中花了好长的时间来探讨、来研究什么是弥漫空间以及什么是这种感觉先行的这种情感设计，这种方法。整个讨论过程是很长很长时间，那我们的公开课实际上时间是非常有限的。我想我努力尽我全力在我们非常短的这个公开课的时间里，把我们七周年的这些精华都讲给大家，介绍给大家。

李：哇，那这个真的是一个饕餮盛宴。不只是娜姐的弥漫空间，还有当时那些大咖的讨论。

魏：我尽力吧，在有限的时间内。

何：好了，那么我们今天就聊到这吧！感谢娜姐，也感谢我们的李总。大家有什么想向我们魏老师提问的，都可以在我们节目下方留言。魏老师的公开课是在9月5号，现在也有2000多人报名，欢迎添加我们糖果（jzxxt1314）的微信拉您入群，到时候会在群内推送我们的直播链接

好了，赶图不慌陪你画到地老天荒，这里是赶图时光，我们下周四，不见不散，拜拜！

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