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2006 年，马岩松中标了位于加拿大密西沙加市的梦露大厦。这是中国建筑师首次通过竞赛赢得国外地标性建筑设计权。马岩松当时还未满 30 岁。2014 年，马岩松又击败了他的老师和老师的老师——扎哈、库哈斯等国际建筑大师，中标洛杉矶的卢卡斯叙事艺术博物馆。

回国后，马岩松也创造了很多作品。这一期十三邀，许知远采访马岩松，许知远好奇这位很年轻就获得舞台的同龄人，是否寻找到了属于自己的建筑语言，又为什么希望建筑能帮助人们逃离现实。

马 岩 松

许 知 远

十三邀·第四季

改变国家建筑

就可以改变全中国的建筑

许知远：现在最让你着迷的事情是什么？

马岩松：我想做国家项目。我很纳闷，怎么一到国家项目就好像有一种范式，都是大柱子、大屋顶。我发觉一种建筑风格只要在长安街上，最后就会变成全中国的。全国的火车站都特别像国家博物馆，进去以后就是一个大空间，人跟蚂蚁似的。所以我觉得改变国家建筑，就可以改变全中国的建筑。与其我一个一个建筑地做，不如直接做一个国家项目。把天安门广场变成一个森林公园之类的想法，让我挺激动的。

我今天能说这些话，是因为中国现在跟政府合作的项目特别多，而且你去批评现实的时候，有些人能接受。现在我们做的项目中，有机场，有火车站，这些其实都已经在挑战过去苏式的、标志性、纪念性的做法了。以前对苏式建筑的崇拜，其实跟今天中国建CBD 差不多，觉得像美国就是现代化了。

当时可能把苏式建筑样式背后的先进文化当成样板，直接学习了。今天应该考虑自己的独特追求，说的那些东西怎么变成做的东西。传统文化也好，或者向往的未来的人文社会——开放的、民主的，怎么变成真实的环境。但是现在没有样式可参考了，只能自己愣想。这个过程挺痛苦的，中国建筑师没有经历过，之前做的大都是借鉴，结合。要走出自己的路，可能要花很长一段时间。这时候不如先面对自己，你做的东西先能代表自己，不管西方做什么，中国做什么，先把自己要做什么搞明白。

许知远：你没想留在伦敦或者纽约吗？如果走那条路的话，是不是会跟现在完全不一样。

马岩松：我好像是找着麻烦去的。回到中国，我能看不惯很多东西，想试图去改变。我挺喜欢这样，这种环境更适合我吧。当时也没想到真正有机会去改变，反正我觉得自己应该在这。今天应该创造一种自己的、别人都没有的（建筑）语言。

建筑有自己的情感和语言

许知远：你善于说服甲方吗？

马岩松：我不善于说服。我觉得这个是不可能完成的任务。我还是相信建筑有它自己的情感和语言。能感人就是感人，有时候感动不了，人家不喜欢，我也就走了，算了。

我上学的时候参加竞赛。我画了一张图，觉得评委们可能会不喜欢，就在上面写了一行小字：“谁不选这个方案，谁就是猪。”后来他们真选了。那行字很小，其实是看不见的，但我那时候挺在意这点。现在我觉得这个东西不能强求。

许知远：你是不想表达，还是觉得建筑用语言描述也没什么意思？

马岩松：如果你把建筑当成艺术的话，它有自己的语言。没必要每一个建筑都带一个设计说明。很多说得很好，做的根本就不是那么一回事。现在基本都靠说，把自己的没有才华解释成是为了服务大众。特别无聊。

我最大的出发点

就是不想跟别人一样

许知远：什么时候确信自己的才华？

马岩松：我好像从别人那感觉到。就好比今天你来找我，你应该不会去找一个没有才华的人。但其实我还是经常怀疑自己的。我最大的一个出发点就是不想跟别人一样。这点逼着我找不同的路径，或者找自己的角度。

许知远：很小就开始这样了？

马岩松：小时候是我想跟别人一样，但人家不让。周围不是好学生，也至少是成绩一般的。但当时我就觉得我有自己感兴趣的事。记得上大学的时候，我在学校里面画了一幅很大的画，十几米。我自己去买布，把布弄在一起，画了好几天，画了两个小孩亲嘴，有点浪漫。有一天突然把画挂在了一个教学楼上，校园里所有人都在看，校园气氛都改变了。但是没有人知道是谁画的。我挺喜欢这种让人震惊一下，但是别人又找不着我的感觉。其实当建筑师就有这种感觉，他做的东西影响很大，在城市里被那么多人使用，但是人们一般不太注意建筑师是谁。

许知远：但是现在你的名字是显性的了。

马岩松：是的。但是我也没有办法，新的项目来找我时需要知道是找谁。

许知远：你觉得名声对你的改变大吗？

马岩松：我觉得我的名声还不够大。前一阵贝聿铭去世了，他的卢浮宫那么重要，是所有建筑师都梦想的项目。而如果当时贝聿铭没有那样的名声，也不可能有这样的机会。这样的机会和你的知名度是有关系的。但是我有段时间确实被笑容绑架了，梦露大厦中标突然受欢迎了以后，我就觉得自己好像对别人很有用，是不是应该不辜负他们。后来我觉得那段时间的作品很有问题，更有服务意识，少了点对自己的挖掘。

我不善于分析善用感性

许知远：我们这代人，七零后，其实之前几代人也是这样，对西方的焦虑是很强的。因为他们是模板、是参照。现在这种焦虑对你来说还是很大的动力吗？

马岩松：现在我在西方有作品了。所以焦虑可能不在能不能被西方重视这件事上了，而是你有机会了，你要干嘛。那又得回过头来看自己是怎么回事。

许知远：你都用什么方式来看自己？

马岩松：就看自己最无意识的那些行为。比如学生时期的作品，拿出来反复看：什么都不懂的时候，怎么会这么想。

许知远：现在你重新看学生时代的作品是什么感觉？

马岩松：我不太善于分析，必须靠冲动。按规矩考虑问题的时候，我考虑不出来什么东西。必须最后紧张得不行，压力大到不行，或者放松到不行的时候，一下子会有一种强烈的感觉。那个本能的东西，是最关键的。

我那时候做一个作业，911 世贸重建项目。学校里别的学生都特别会思考，特别会分析问题。因为不可能第一次上课就说自己设计好了，得有一个过程，所以所有人都要说自己怎么一步一步想的。我也学着那么一步一步来，后来发现那一步一步根本不能把我带到什么东西去，到最后我就焦虑了，做不出来。直到有一天晚上睡觉，我做梦想到了一个东西，然后马上起来画出来。现在回过头来看，他的胆量、他的那种不切实际、他的理想性，还有说不清楚的那种感觉，都特别强。就是那种感性的东西。

建筑是一时的

除非能持续产生文化影响

马岩松：我发现好多艺术家都想做建筑，不知道为什么他会觉得建筑很牛。

许知远：我觉得是对时间尺寸、空间尺寸的渴望。每个创作者都希望留下一些印记在世界上。而建筑这个印记是如此之显性，而且至少可以留下一两百年。某种意义上，建筑也是一个让所有创作者嫉妒的行业。当然不成功也很烦人。

马岩松：不成功也很难毁掉。我记得一个建筑师说，他老在一个城市里建房子，后来他建一个，就想绕着走，最后这个城市他哪条路都走不了了。但是艺术家不满意自己的作品还可以把画烧了，把拷贝扔了。

许知远：空间、时间的尺寸对你的吸引力很早就开始了吗？还是后来你慢慢意识到的？

马岩松：从来没有过。我一直觉得建筑是一时的一件事。

许知远：为什么这么觉得？

马岩松：除非它能持续对人有文化上、精神上的影响、冲击。比如路易斯·康的作品，可能我们一开始都没意识到，后来却觉得越来越有戏，那是更了不起的。他就像一个现代诗人，但用了一些古典的要素去塑造不存在的神。所以好多建筑师都特别崇拜他，建筑如果能超越物质，到了那个层面，就能跟所有人对话。

现在建筑师确实都在追求这样持续的影响力，追求更多的发言权，追求自己的建筑被放在更显著的位置，成为城市的一个标志。他既得考虑这是不是这个时代最渴望的，也得考虑是不是他最真实的表达，要不然会很痛苦。现在中国建筑师有那么多机会，可是真正在文化上的影响力还很有限。

路易斯·康的代表作索克（Salk）生物研究所

每个人都在奔命

我想把现实抽空

许知远：你现在这个阶段最想把什么情感带到你的设计之中？

马岩松：我现在特别着迷远古的未来感——一种未知的、抽象的东西，就是你不知道这是从哪来，好像和远古的自然地貌、某种神秘的文化有关系。把它放在现实里，周边是现实的，但是你创造的这个地方是没有现实的，没有你熟悉的东西。这就像在营造一种黑洞的感觉。

许知远：为什么这个东西这么吸引你？

马岩松：因为我觉得现实太简单了。你到任何城市都会觉得很熟悉，很多元素都会让你感受到中国的现实。太现实了，人的生活肯定不能这么直白。比如去衢州做体育公园的时候，一路上路过的飞机场、火车站、公路、CBD，到哪都一样，整个中国是一种现实。每个人都在那奔命，每个人都是这种状态。

许知远：挺像我们小时候在胡同和街上跑，突然发现一个防空洞，小孩就钻进防空洞里面玩了。

马岩松：你在那里面，思想状态都不一样了。我就想，如果大家来到这个公园，不但能放松下来，看看绿色自然，还能觉得这个公园怎么有点超现实，有点想象。大家能想想这些东西，我就会特别高兴。我看到这么多在奔命的人，就觉得太需要这种改变了，要把现实全给抽空。至少在我能做的这块，我就抽空一下。

建筑师应该把讨论挑起来

许知远：数字革命、信息革命对你的理念有直接的冲击吗？

马岩松：我反而觉得这是物理空间的一个机会。虚拟空间存在后，人们更需要人和人交流的社区，公共空间。现在城市里其实也有公共空间，就是商场，但是人和人不交流。大家就是去逛一圈，感受城市生活。

建筑师首先是行动派，不能光说不练。城市和建筑很多时候在决策层面就考虑了应该怎么样，这时候大家都可以参与。需要这样的讨论，建筑师就得把这个讨论挑起来。

许知远：好像当下中国愿意挑起这种讨论的人很少。大家都愿意假装超然，害怕卷入到争议之中。

马岩松：中国建筑师面临的最大问题是不知道自己代表谁。他困惑于此，因为他的一半时间要面对甲方，还有一点时间要通过媒体面对大众，然后还有业界，业界还分中国和外国，得关心外国的评论家说什么，中国的学界在谈什么。挺分裂的。在这堆事中间，自己是谁这件事很容易就被淹没了。大家都不想被争议，想成为一个标准的好学生，不敢表达个人的观点。

许知远：你回来以后把这种观念讲给学生时，他们能感觉到吗？

马岩松：能。但是这种感觉很短暂，因为大环境不是这样的。你说的时候他们马上能理解、反应，改变自己的想法和行动。但是一学期以后就回去原来的状态了。我觉得中国的年轻学生挺有才华的，就总是受外界影响，和现实脱离不开。这是一个不停地被驯化的过程。

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